1)Roberto Takata perguntou:
” No jornal se disse q. nao teria animais de grande porte atualmente
porq. havia pouco espaco aberto — o cerrado aumentou de area nos
ultimos 5.000 anos?”

6)Roberto Takata perguntou:
Em sendo correto o modelo proposto, existe alguma implicação direta
na direção das políticas ambientais — sobretudo os concernentes à
emissão dos chamados gases-estufa — (por exemplo, uma melhor
modelagem matemática e, conseqüentemente, uma previsão mais
confiável dos modelos de alterações climáticas globais e locais)? Ou
serviria apenas como um alerta genérico para a questão das
alterações climáticas q. aparentemente estamos vivenciando?

Que tipo de teste independente poderíamos propor para corroborar (ou
não) o modelo de extinção da megafauna sul-americana? (Foi feita uma
correlação entre a composição faunística e florística em cada
localidade ao longo do tempo?)

 =-=-=-=-

1)Resposta de Mário de Vivo:
Não necessariamente. Podemos ver o cerrado (ou qualquer outro tipo de
vegetação) de dois modos diferentes. O primeiro é a flora, isto é a
lista das espécies vegetais que são características do cerrado. O
outro modo de “ver” o cerrado é a sua fisionomia, isto é, o cerrado
pode ser mais ou menos “aberto”. No modelo publicado por mim e pela
Ana Paula Carmignotto nós propomos que não deve ter ocorrido nenhuma
mudança substancial na área ocupada pelo cerrado ou em sua flora, mas
apenas que no meio do Holoceno (algo entre 8000 e 3000 anos atrás) o
cerrado se apresentava mais denso. Pra nós isso significa que as
á rvores do cerrado estavam mais próximas entre si, “fechando ” o
espaço. Sabemos que isso ocorre na maior parte dos cerrados nos dias
de hoje quando protegemos o cerrado do fogo. Um aumento da
pluviosidade equivaleria a uma “proteção” contra o fogo.

Assim, no nosso modelo, a fisionomia aberta do cerrado pode ter
aumentado sua predominância nos últimos 3000 anos, mas isso não
precisa ter afetado a área de distribuição do cerrado como flora.

2)Resposta de Mário de Vivo:
Realmente, na África existem algumas espécies de mamíferos de porte
grande vivendo dentro das florestas pluviais equatoriais. Só que não
é bem assim….

Continua…

Dentre os grandes mamíferos da floresta temos uma espécie de elefante
e o búfalo florestal.

No caso do elefante trata-se de uma espécie distinta daquela que
habita as savanas. O nome é Loxodonta ciclotys. Esse bicho tem metade
do tamanho de um elefante de savana, e o tamanho do grupo é de dois a
três indivíduos, enquanto que os de savana formam grupos de 10 a 20.
Além disso, o elefante da floresta não vive realmente nas florestas.
Quando eu e a Ana Paula pesquisamos a biologia desse bicho, nós
descobrimos que esses animais usam as clareiras naturais no interior
da floresta pra fazerem tudo, e utilizam trilhas que ligam uma
clareira à outra. É como se eles tivessem uma “savana” incrustrada
dentro da floresta.

Já o búfalo também apresenta o mesmo tipo de resposta à vegetação.
Enquanto que o búfalo da savana pesa 700 Kg, o búfalo florestal pesa
300 (o peso de uma anta). Além disso anda em grupos de 3 a 6
indivíduos, enquanto o da savana forma manada de centenas a milhares.
Finalmente os dois búfalos pertencem a subespécies diferentes
(Syncerus cafer cafer – savana – e Syncerus cafer nanus – o da
floresta. “Nanus” vem de “anão”.

Esses animais claramente mostram que os bichos de savana como
elefantes e búfalos não são generalistas de habitat, ocorrendo
indiferentemente em qualquer vegetação. Cada vegetação tem o seu
especialista, e os das florestas são sempre menores e formam bandos
muito menores. Além disso usam espaços abertos dentro da floresta, ao
invés da floresta propriamente dita.

3)Resposta de Mário de Vivo:

Havia e ainda há… Temos as lhamas nos Andes, a anta… Existiram
preguiças terrestres de tamanho intermediário entre a gigante, que
chegava a 3 metros de altura quando em pé, e as nossas pequenas
preguiças atuais. Mas não tínhamos dois tamanhos de mastodontes ou de
toxodontes (um bicho que lembra um hipopótamo, mas coberto de pêlos).

Não dá pra saber se algum desses animais chegou a explorar ambientes
abertos dentro das florestas. Mas sabemos que a floresta amazônica
teve muitos desses grandes mamíferos… só que na época em que eles
existiram lá a floresta estava restrita apenas às áreas de maior
umidade, e predominavam as vegetações parecidas com as savanas e
bosques africanos…

Mas a pergunta que você fez tem razão de ser, porque ainda nos faltam
muitas informações sobre os nossos grandes mamíferos desaparecidos (e
algumas dessas informações talvez nunca sejam obtidas).

4) Resposta de Mário de Vivo

São incompatíveis para as regiões estudadas. No artigo que eu e a Ana
Paula publicamos nós discutimos amplamente, e acredito que
conseguimos demonstrar que todas as principais previsões da ação
humana sobre a megafauna não são verificadas.

A hipótese de que os humanos eliminaram os grandes mamíferos no
continente americano contava com os seguintes aspectos:

1) os humanos teriam entrado nas Américas pelo estreito de Bering
(entre a Rússia e o Alaska) há cerca de 12.000 anos. Quando chegaram
lá, teriam encontrado uma fauna de mamíferos que não conhecia os
seres humanos e suas tecnologias de caça. Assim, os bichos seriam
presas fáceis para esses novos predadores.

2) Ainda segunda éssa hipótese, os humanos teriam se expandido do
alaska até a Patagônia em 1.000 anos, eliminando todos os grandes
bichos.

3) Finalmente, o principal defensor dessa hipótese afirmou que a
razão pela qual os grandes mamíferos não terem sido eliminados também
na África seria que os humanos evoluíram lá, e portanto os grandes
bichos e os seres humanos teriam chegado a um equilíbrio adequado.

Na nossa opinião isso não foi assim porque mostramos vários casos em
que os pequenos mamíferos (pequenos ratos, por exemplo) apresentaram
mudanças importantes nas suas distribuições na América do Sul, e isso
só seria explicável com uma mudança climática.

Além disso apresentamos os resultados de datações de fósseis de
vários grandes mamíferos (datações realizadas por outros
pesquisadores) que mostram que os grandes mamíferos existiram na
Amárica do Sul bem além dos 1000 anos entre a entrada dos seres
humanos no Alaska e sua chegada à Patagônia.

Os mamíferos são “inocentes” para com caçadores apenas durante um
curso espaço de tempo… Depois de algum tempo de caça eles aprendem
a evitar os humanos. É isso o que os grandes mamíferos africanos
fazem. Eles não possuem outras adaptações especiais que evitem serem
caçados por humanos. Então, se os seres humanos co-existiram com os
grandes mamíferos na América do Sul por pelo menos 6.000 anos (que é
o que as datações que apresentamos indicam), então nesses 6000 anos
os mamíferos teriam certamente aprendido a evitar os humanos assim
como fazem na África dos dias de hoje.

Além disso existem pouquíssimas evidências arqueológicas de grandes
mamíferos caçados por humanos na América do Sul, o que é o contrário
do que acontece na Eurásia, onde tais evidências são abundantes.

Isso não quer dizer que nós descartamos algum papel para os humanos.
Eles podem ter eliminado algumas pequenas populações isoladas de
grandes mamíferos, mas a causa principal continuaria sendo climática,
não a ação humana.

5)Resposta de Mário de Vivo

O artigo se chama “Holocene vegetation change and the mammal faunas
of South
America and Africa”, e foi publicado no número 31, do ano de 2004, da
revista científica inglesa “Journal of Biogeography”.

Quanto a outros autores terem hipóteses sobre as mudanças faunísticas,
sim… outros autores propuseram muitas hipóteses. Alguns deles acham
que
foram os humanos que “super-caçaram” os animais. Outros acham que foi
uma
” super-doença” que teria extinguido os bichos. Eu não acredito em nada
” super”, mas somente no prosseguimento dos ciclos planetários
normais, que
incluem as mudanças climáticas e seus efeitos sobre a vegetação.

Outros autores concordam comigo e com a Ana Paula, e defendem o papel
das
mudanças climáticas nas extinções. Mas eu acho que no nosso trabalho
nós
fomos capazes de atacar decisivamente as hipóteses competidoras
(particularmente a da super-caça). Além disso o nosso modelo propõe um
modelo sobre como a vegetação muda com as alterações no clima. Os
outros
autores só falavam em “mudanças climáticas”, mas nós mostramos como
ela pode
ter realmente acontecido. Finalmente nós fizemos isso para a África
também,
enquanto a maioria dos autores se precupa com “um continente de cada
vez”.
Deste modo pudemos encontrar um evento único, em escala planetária,
que
explica tanto a extinção na América do Sul dos grandes bichos como
também a
sobrevivência deles na África.

Acho que isso foi o mais legal do nosso trabalho. Escrevê-lo foi muito
legal. Deu muito trabalho mas foi fascinante ver como os dados e a
hipótese
iam se encaixando… No fundo é esse sentimento que faz com que os
cientistas gostem do que fazem. Quando a gente “marca um gol” legal
(publicar um trabalho bonito) não tem sentimento mais rico!

6) Resposta de Mário de Vivo:

Bom são duas perguntas, mas com desdobramentos. Vamos por partes.

1) O modelo proposto não se aplica ao estudo dos climas passados e
presentes. Ao contrário, nós usamos uma versão simplificada do modelo
climático para o final do Pleistoceno e para o Holoceno para
construir a
proposta de como as mudanças climáticas afeteriam a vegetação, e daí
como
essas mudanças de vegetação afetariam os mamíferos.

Um climatologista acharia a nossa reconstrução climática “ingênua”,
porque
os modelos climáticos são muito mais sofisticados do que o que
utilizamos.
Em compensação um climatologista não saberia o que fazer com as
informações
sobre a vegetação e os animais.

Nosso modelo não serve para “previsões” sobre climas passados ou
presentes
(ou mesmo futuros). Quem faz isso são os climatologistas. Nós só nos
utilizamos das previsões e análises deles. Quem pode fazer um “alerta”
específico sobre clima são eles, mas os biólogos certamente detectam
os
efeitos que as mudanças climáticas do passado tiveram sobre as faunas
e
floras, e isso eles não conseguem fazer.

O quê aprendemos?

Aprendemos que as alterações das paisagens efetuadas pelas mudanças
climáticas são importantíssimas. Elas são capazes de alterar
dramaticamente
a composição das comunidades… os palinólogos (estudiosos das
camadas de
pólen depositadas ao longo do tempo no fundo de lagos e outros lugares
similares) detectaram plantas de clima Andino no meio da Amazônia há
mais de
12.000 anos atrás… pequenos roedores que hoje só existem na floresta
atlântica foram detectados como sub-fósseis em cavernas hoje situadas
no
Cerrado… Ou seja, aquela noção de estabilidade dos ecossistemas está
completamente modificada.

Hoje sabemos que os ecossistemas permanecem “como estão” (na verdade
como os
vemos nos dias atuais) apenas por períodos relativamente curtos,
provavelmente de uns poucos milhares de anos. Isso parece muito para
nós,
humanos, mas é pouquíssimo em relação ao tempo evolutivo.

Quando eu penso que a cidade de São Paulo praticamente perdeu a garoa
e as
neblinas matinais de inverno, eu vejo a mudança climática
acontecendo. Essa
é provavelmente de origem humana.

Mas todos os pesquisadores que trabalham na minha área sabem que a
próxima
glaciação virá, que ela é impossível de ser detida (embora os efeitos
possam
ser atenuados) e que quando ela vier o planeta será muito diferente
do que é
hoje. Não será como no filme “O Dia Depois de Amanhã”, em que tudo
aconteceu
em uma semana, mas uma glaciação se instala em cerca de vinte a
trinta anos.
Muito antes dela estar instalada as regiões de agricultura sofrerão
imensamente e haverá claramente uma quebra da produtividade geral. As
mudanças políticas que advirão, em decorrência da pressão de massas de
humanos que não terão acesso a alimentos, será muito grande, e duvido
que
algum sociólogo dos dias de hoje será capaz de prever o que irá
acontecer.

O Pentágono publicou um artigo em que eles analisam a mudança
climática
futura e que atitudes o governo dos EUA deverá adotar para se
protegerem dos
efeitos. É uma leitura interessante e eu posso enviar o pdf desse
artigo pra
vocês (está em inglês, e eu o baixei do site do Pentágono).

2) Que tipo de teste poderá ser feito?

a) se tivermos muito coleta de fósseis quaternários com datação (isto
é ,
desde 1.600.000 anos atrás até o presente, deveremos (caso o nosso
modelo
seja correto) verificar que a grande fauna vai desaparecendo aos
poucos.
Isso porque ocorreram cerca de 20 glaciações nesse período de tempo,
junto
com os períodos interglaciais entre elas. Assim, o mesmo mecanismo que
descrevemos para o final do Pleistoceno-Holoceno (de 12.000 anos
atrás para
o presente) deve ter se repetido (com maior ou menor intensidade,
dependendo
da intensidade dos glaciais e dos interglaciais).

Assim, se os mamíferos que existiam há 1.600.000 anos atrás
desapareceram
gradualmente até o número que existe hoje essa será a única
explicação que
baterá com os dados.

Nosso problema é que os paleontólogos em geral NÃO DATAM os seus
fósseis, e
existem pouquíssimas datações disponíveis. Quando um paleontólogo dia
que o
material é “pleistocênico” ele está dizendo que tem entre 1.600.000 e
12.000
anos de idade, e isso não serve como data… As datações limitam a
idade de
um fóssil para alguns poucos milhares de anos pra mais ou pra menos.

Não é que os paleontólogos sejam “preguiçosos”… é que datações são
caras e
não eram feitas no Brasil até pouquíssimo tempo atrás. Aliás,
suspeito que
ainda não sejam feitas. Se não me engano o material tem que ser
enviado pra
laboratórios do exterior.

O resultado da conversa está disponível em
http://www.gluon.com.br/blog/2006/03/30/supercordas-nathan/